8月5日，2021貝殼财經夏季線上峰會拉開帷幕。beat365中國經濟思想與實踐研究院院長李稻葵與2011年諾貝爾經濟學獎得主托馬斯·薩金特（Thomas Sargent）進行了一場對話。本屆峰會以“數字經濟：通往未來之路”為主題，兩位中美經濟學家的對話也圍繞數字經濟的發展與監管展開，同時讨論了數字貨币、國際經濟形勢的變化等重要問題。

核心觀點

1-在中國，必須成立全新的、整體協調的機構，不僅負責監管互聯網企業，還要試圖找到方法來促進這些企業更快發展。中國的互聯網公司正需要像NBA總裁這樣的角色，除了負責監管，我們也需要一個捍衛者來推動互聯網的行業規則。

2-100年後，很可能會出現另一種世界貨币，這可能是各國所實行的貨币、财政政策和貿易政策的結果。

3-國際貨币之争不像拳擊比賽，這不是兩個拳擊手在對壘，更像是體操，你打你的比賽，我打我的比賽，最後讓我們看看，誰的失誤最少，誰的姿勢更優美，平衡更好。

4-不管是數字的還是非數字的，隻要是同樣的經濟活動都應該以同樣的方式、同樣的稅率征稅。因為稅率傳遞的是價格的市場信号，可以激勵人們最有效地使用資源。

5-政府制定的激勵措施正是中國經濟保持增長這一奇迹的關鍵所在，政府已經制定，并在繼續制定各個層面的激勵措施以促進經濟增長。

6-中美GDP占比在十年後将比現在更大，也許中國會成為最大的經濟體。

中國在數字經濟領域是領跑者

薩金特：中國在數字經濟領域是領跑者。

李稻葵：（數字經濟）在中國是個大産業，美國也處于領先地位，中美實際上在數字經濟和人工智能領域都走在世界前列，對嗎？

薩金特：是的，我認為兩國都做了大量研究，取得了一定成就。

李稻葵：在理解數字經濟方面，你給我們經濟學家打多少分？

薩金特：我給B。我認為數字經濟來自于企業，中國的企業确實開創了先河，像保險公司、銀行、網上銷售，令人矚目，這都是由各種各樣的人工智能和數據處理所推動的，堪稱奇迹。

李稻葵：我比你稍微寬容一些，我會給經濟學家打B+，但總的來說我們是一樣的，我們不會給A。這非常重要，因為這是我們應該保持謙虛态度的基礎。你是否認為我們在談論數字經濟的諸多問題時要保持謙虛，因為我們在應對新經濟方面都是B或B+的學生？

薩金特：我們也在學習，這是全新的領域，所以沒有足夠的經驗供我們借鑒。我們在不斷獲取，不斷學習，我們是在實踐中學習，在觀察中學習。

互聯網可以打破壁壘

李稻葵：現在我們回到互聯網平台經濟。我認為大部分的服務實際上和觀點、社會輿論沒什麼關系，而是和外賣或者如何将你的二手商品供應與他人的需求匹配更有關系。

薩金特：這個觀點非常好。我在網上得到的大部分信息太有用了。我可以得到我想買的東西的信息，有時廣告提供給我不同生産商的信息，告訴我他們的商品屬性，你還可以上網看看别人對這個商品的評價。我做的另一件事是，上網找到關于我正在做的研究項目的信息，還有來自世界各地的學術論文，或計算機程序。我和我的朋友、學生、同事一起編寫計算機代碼，我會在歐洲和中國的朋友之間交流計算機代碼。我們說同一種語言，我不會說中文，但我們都使用Python或Julia，還有像Fortran這樣的計算機語言。我喜歡這樣交流，因為我樂于和人打交道，我是一個思想領域的自由貿易者。互聯網和人工智能在這方面為我們提供了很大的幫助，打破了壁壘。

李稻葵：在現實中，我們有很多人對互聯網平台企業的負面影響非常擔憂，所以他們想要推動對這些平台企業的監管。我一直提議，在中國，我們必須成立全新的、整體協調的機構，不僅負責監管互聯網企業，還要試圖找到方法來促進這些企業更快發展。

薩金特：我喜歡你說的一個詞，整體協調，就是綜合、全面協調的意思。在美國，我們有多個部門對相同的機構進行監管，有時部門之間并沒有互相協調，我們可能有三個、四個或五個部門，可能還有更多，因為我們有那麼多州，但多個監管部門之間不一定能協調好。這給企業造成了摩擦和負擔，帶來一些不明智的決定。所以我喜歡你提出的整體協調的方法。

另一點真正重要的是，這基本上和是不是互聯網和人工智能沒什麼關系，各種機構之間的界限一直在變化。好比美國那些做網上借貸的企業，這些企業幹得十分出色，開始像銀行一樣開展業務，與其看這些機構的名稱，不如看他們所開展的活動，如果你在促成交易或開始提供信貸，那麼你所做的就是金融機構的業務，所以這裡就有一些界限了。當經濟發展的速度比制定的法規要快時，就會有一個自然的調整階段。

李稻葵：你喜歡運動嗎？你喜歡NBA嗎？

薩金特: 我喜歡所有的運動。

李稻葵：讓我們聊聊NBA吧。NBA有一名總裁，有一個董事會，不僅負責監管球員和俱樂部的不良行為，比如種族歧視和毒品問題，也承擔了捍衛整個聯盟的作用，NBA總裁和NBA董事會負責确保比賽順利進行。

所以我做個類比，中國的互聯網公司正需要像NBA總裁這樣的角色，除了負責監管，我們也需要一個捍衛者來推動互聯網的行業規則。

薩金特：我認為這是非常明智的。事實上，回顧曆史，我們有一個叫做聯邦貿易委員會（the Federal Trade Commission，FTC）的部門，它是100年前成立的，根據權威的曆史書籍描述，委員會的設置是為了規範和制止各行業的壟斷行為。如果你看看它是如何成立的，你會發現它的成立更多是為了促進和保護各行業的利益，更多的是你所說的整體協調。

李稻葵: 你提到的聯邦貿易委員會,在美國一直緊盯着臉書。聯邦貿易委員會不是在保護貿易，而是正在指控臉書，但起訴被一位聯邦法官駁回了，對吧？

薩金特：是的。有一件事在美國一而再再而三發生，偉大的經濟學家喬治·斯蒂格勒（George Stigler）曾經談到過這個問題。一個行業中各個企業相互競争，有時候會發生一家或兩家企業主動找到政府監管部門，試圖讓監管部門出面，增加某些競争對手與其競争的難度，與其說監管部門是作為一個中立的裁判來推動整個行業，監管部門更像是在各個企業之間站隊。

李稻葵：它是帶有偏見的裁判？

薩金特：帶有嚴重的偏見。我給你舉個例子，這種情況也發生在所謂的“貿易戰”中——一些企業為了讓自己的日子好過一些而要求征收關稅，這樣做傷害了美國的其他企業。

中國是個工程師國家

李稻葵：拜登政府剛剛任命一位法律出身的人來負責起草針對平台企業的法規，他非常反對互聯網企業和平台企業。作為經濟學家，我們在理解這些公司方面做得不夠好，我們隻拿到了B或B+，但律師可能隻能拿C或者D甚至是F，現在拜登總統準備任命他來負責互聯網企業的監管，你對此擔心嗎？

薩金特：我認為經濟學家有很多見解，他們也一直在做研究，我認為我們都在學習。在我們的外交政策中，經濟學家往往過于推崇自由貿易，我們不要聽經濟學家的意見了。對于我這個美國公民來說，我覺得這點很讓人擔心。

李稻葵：在某種程度上拜登政府顯得太自信了，他們無視像你這樣的顧問或專家的觀點。

薩金特：拜登政府應該關注的問題是，有一位優秀的宏觀經濟學家，勞倫斯·薩默斯（Larry Summers），他對拜登政府的貨币和财政政策提出了尖銳的批評。奧利維爾·布蘭查德（Olivier Blanchard）也是。現任政府沒有具備這種才能的經濟學家，對他們提出的建議也視而不見，作為一名美國公民，這很讓我擔心。

李稻葵：公平地說，在互聯網公司等新問題上，世界上大多數國家的政府，包括中國政府在内，仍在嘗試正确處理這些問題。不隻是美國政府，中國政府也在努力尋找正确的答案。所以我自己以及我的同事們都在為之努力，我們正在試圖傳達我們在這些問題上的一些拙見。

薩金特：就競争而言，我喜歡你前面所說的，企業之間存在大量的競争，旨在創新，那是一種推動力。企業之間激發了大量的創業精神、優秀的科技和應用科學創新，這是社會應該提倡的。

李稻葵：在這方面，我認為中國有一件事值得欣慰，中國政府中處于決策地位的官員中工程師的比例更大，我猜在美國身居要職的官員更多是律師出身。

薩金特：我參加過一些會議，我曾遇到兩位先生，他們都是工程師出身，一位是省長，一位是大公司的老闆，他們都是非常優秀的工程師。

李稻葵：你可能知道大約有40%-42%的中國大學生主修工程，每年有大約360萬的大學畢業生是主修工程科學學科的，這是一個巨大的數字，我們國家是個工程師的國家。

薩金特：我很羨慕。實際上我在本科和研究生階段學習了經濟學，但我從經濟學專業畢業後還修了一些工程課程，這讓我受益匪淺。工程知識在經濟學中裨益良多，工程知識在監管中也同樣有用。

李稻葵：我認為工程師的一個優點是他們不自負，總體而言，他們非常務實。他們知道從理論到現實還有很長的路要走

薩金特：事實上，我和我的朋友拉斯·漢森（Lars Hansen）從工程學中獲得了很多出色的想法。控制論就是從工程學中産生的。如剛才所說，不要對你的理論和計劃過于自信，為最壞的情況制定規劃，這樣你就可以在設計建築或體系時使之足夠穩健，以應對你所做的決策、假設，以及假設發生錯誤的情形。這也是你在監管公司或制定任何規則時所需要遵循的原則，這會提醒你，檢查自己做的都對嗎，我正在做的事情會不會發生意外的結果。

100年後可能出現新的世界貨币

李稻葵：你寫了很多精彩的論文，我記得有一篇論文是關于法國大革命的，你寫了法國大革命背後的經濟原因，原因是負債過多，大量印鈔。你是否擔心數字貨币的到來對這個世界的影響？還是你更期待數字貨币時代的到來？

薩金特：我對此感到興奮。事實上，我一直在關注中國所做的實驗，我參加過幾次會談，與會期間我留意到幾位中國人民銀行領導的講話，他們在宏觀經濟方面的技術成熟度給我留下了深刻印象，關于貨币領域的談話非常精彩。中國是第一批真正将數字貨币付諸實踐的國家之一，這并不讓我感到意外。

我認為數字貨币是政府理應介入并可以自己發行的一個領域。如果你回頭讀一讀米爾頓·弗裡德曼（Milton Friedman），他是一個自由貿易的倡導者，但他認為有一個領域應當被壟斷，那就是貨币的發行，政府應該擁有壟斷權，他提出的理由是出于對社會利益的保護。

李稻葵：在美國，美聯儲多久才會開展自己的數字貨币試驗？你覺得美聯儲在這方面會迅速采取行動嗎？

薩金特：不，他們行事緩慢。

李稻葵：你是否擔心美聯儲推出數字貨币的步伐緩慢會損害美元作為國際貨币的地位？

薩金特：我算是一個觀察者。我一直在靜觀其變。

如果你問為什麼當今美元是世界貨币，應該回顧曆史尋找原因。100年前，世界貨币曾經是英鎊，我們應該思考哪些事件導緻了世界貨币從英鎊轉為美元，答案是英國在兩次世界大戰期間所實施的财政政策和貨币政策。在此期間，英國出現了巨大的赤字，而且負債過多，因此改變了國家的财政狀況，這其實是一個教訓。英國打了兩次世界大戰，美國也參加了這些戰争，但美國很晚才加入，我們在戰争即将結束的時候才投入很少資源，最終世界範圍内的财政和貨币權力移交到了美國手裡。因此，這些戰争産生了非常緻命的後果，從經濟上來說，這一切都是貨币和财政政策造成的。如果你問是誰決定了美元成為世界貨币，而不再是英鎊，這不是任何政府決定的，基本上是商人出于起草合同結算條款時的需要所作的改變。所以我想100年後，很可能會出現另一種世界貨币，這可能是各國所實行的貨币、财政政策和貿易政策的結果。

還有隐私，在美國，我們不保護交易的隐私，我們用它來執行禁運和諸如此類的事情。數字貨币如何發展，政府提供了多大程度的匿名性和保護，這些都将是決定哪一種或哪幾種貨币将用于國際貿易的關鍵因素，觀其發展會是個有趣的過程。

李稻葵：讓我試着總結一下。首先，你認為美元作為國際貨币的角色是由于良好的、非常謹慎的貨币政策，以及到目前為止良好的财政政策，還有在某種程度上對使用美元者的匿名性或隐私的保護。此外，你提出了一個非常重要的觀點，即在100年内很可能會有另一種貨币成為國際貨币。所以現在我擔心的是如何過渡的問題。你認為一種新的貨币将會取代美元，所以我擔心過渡問題，如果發生貨币過渡的話，這有可能會很快發生，壓力會越來越大，随着壓力的增大，會像一個高壓鍋突然一聲爆炸。

薩金特：是的，這就是為什麼拉裡·薩默斯對拜登總統的建議應該被聽取的原因。拉裡·薩默斯告訴拜登，你們正在實施的政策大大背離了以前那些使得美元取得如今地位的政策，這會産生後果。即使我不同意他的觀點，但我也會認真傾聽，因為他的觀點有其背後的數據和理由。

李稻葵：我确實憂心忡忡，這是即将到來的、最嚴重的全球金融危機的觸發點。當美元不再是國際貨币時，人們将逃離美國國債，逃離美元，所有人都會受其波及，中國也會，所以這是我最大的擔憂。讓我們希望這樣的事永遠不會發生，至少讓我們希望過渡會順利平穩進行。

你是否同意人民币的數字化，加上美國對财政和貨币政策的不當管理将導緻美元失去其國際貨币的地位？

薩金特：這是一個很好的問題。20多年前歐元誕生的時候，歐元的建立者中，有英國非常出色的監管人員和經濟學家寫了一些論文。當時《馬斯特裡赫特條約》中對于貨币和财政政策制定了相關規則，這些政策旨在限制政府赤字，他們有一個獨立的中央銀行，遵循的都是教科書中的内容，專門有人起草這些規則。他們認為，現在有章可循了，那10年或20年内歐元就會取代美元的世界貨币地位。但這并沒有發生。我認為，如果歐洲人當時堅持了他們所說的規則，可能行之有效，但他們在實際操作時打破了自己制定的規則，背離了初衷。所有的歐盟國家，甚至包括德國和法國，都違反了馬斯特裡赫特規則，他們欠下大量債務，導緻歐元變得比原本要疲軟很多。歐盟原來是有機會的，因為美元并不強勁，當時布什政府存在相當大的财政赤字，而且對此無能為力。我認為，如果他們遵循規則，那世界貨币就有可能過渡成歐元，但這沒有發生。

這是一個可以汲取的教訓，銀行業者、真正優秀的貨币經濟學家和政策制定者，以及中國的各個機構都能從中汲取教訓。如果人民币想成為世界貨币的話，你可以從中借鑒什麼該做，什麼不該做。

李稻葵：我再講一個體育的比喻。我覺得，國際貨币之争不像拳擊比賽，這不是兩個拳擊手在對壘，更像是體操，你打你的比賽，我打我的比賽，最後讓我們看看，誰的失誤最少，誰的姿勢更優美，平衡更好。

薩金特：體育類比對經濟學真的很适用，因為很多體育項目看重的不隻是當下的動作，而是一直延續到最後的策略。我也喜歡你關于體操的類比，因為有觀衆參與，他們也在打分。

線上與線下交易應該同等征稅

李稻葵：我們來談一下稅收方面。包括中國在内的世界上幾乎所有政府，現在都缺乏稅收收入，因為之前發生的像新冠疫情和疫情前的金融危機等影響。你是否支持對數字交易實行統一的、低稅率的征稅？比如亞馬遜、阿裡巴巴或京東上的交易。我支持這個想法，我認為線上交易和線下交易應該公平地征收同樣的稅種，隻是稅率要低。

薩金特：我認為你說的一個總的原則是，同樣的活動應該按照同樣的稅率征稅。如果你仔細審視，不管是數字的還是非數字的，隻要是同樣的經濟活動都應該以同樣的方式、同樣的稅率征稅。因為稅率傳遞的是價格的市場信号，可以激勵人們最有效地使用資源。

李稻葵：你我都會同意這個觀點，對線上交易征收很低的稅率不會扼殺互聯網的經濟活動，因為老百姓已經習慣了線上交易。

薩金特：我認為，如果我去實體商店購物，我需要支付銷售稅，如果網購的稅率和實體店的一樣，那兩者就應該沒什麼區别了，不會影響我的購物習慣，不會驅使我去線下消費。

李稻葵：現在在中國有一個非常實際的問題，我相信在美國也是如此，新技術出現，比舊式交易要便捷得多，所以人們很快就從傳統交易轉換成新型交易，停留在舊技術上的從業人員就被落在了後面。你是否同意，政府或某些部門應該給舊的傳統行業一個寬限期，以适應新的數字經濟？

薩金特：這些都是具有挑戰性的問題，你多次提到轉型，過渡轉型總是充滿挑戰的，因為有赢家，就會有輸家。我們傾向于體恤大衆，不想讓部分人落在後面，因此如何以一種有效公平的方式實現平穩過渡非常重要。

李稻葵：這裡有一個簡單的案例。有一家傳統的出租車企業建立了一個出租車互聯網平台，因此這家傳統的出租車企業在這個新平台上占有一定股份，他們可以用利潤來補償傳統的出租車司機，也可以推動并培訓出租車司機走上線上業務。

薩金特：那是個好主意，有點像幫助老的延用舊技術的公司采用新的技術。

李稻葵：我對适當的激勵措施以及政府在經濟中的作用非常感興趣。政府應該幫助市場經濟而不是阻礙市場經濟，我稱之為政府與市場經濟學。你是否認為，在互聯網時代，政府的适當激勵和适當作用甚至比在傳統經濟中更為重要？

薩金特：是的，會越來越重要。政府制定的激勵措施正是中國經濟保持增長這一奇迹的關鍵所在，政府已經制定，并在繼續制定各個層面的激勵措施以促進經濟增長。

李稻葵：在美國，大約33%到35%的經濟是由各級政府和聯邦政府掌控的，所以政府已經成為實際經濟中的重要玩家，不管你喜歡與否，他們是最大的玩家，是我們經濟生活的最大塑造者。

薩金特：在某些事務上他們處于壟斷地位，有些做的不錯，有些做得不太好。

10年後中國或将會成為最大經濟體

李稻葵：總體而言，你對美國經濟是否樂觀？至少在拜登政府執政的未來3到4年，你是否仍然保持樂觀？

薩金特：我們國家有形形色色的問題，像很多國家一樣，我們有人口結構的問題，人口正在老齡化。我不是一個樂觀主義者，我不喜歡本屆政府或上屆政府的貨币和财政政策，在接近平衡預算的時候，以及警惕通貨膨脹方面，我認為我們應持更加審慎的态度。但如果你看看美國的曆史就會發現，美國每年人均經濟增長約2%，這與是民主黨執政還是共和黨執政無關，與邊際稅率的高低無關。這一點确實令人吃驚，經濟政策變化不少，但經濟仍在緩慢前行，這就是我樂觀的原因。這與中國過去40年的經曆大不相同，最終中國會經曆類似的情形，因為經濟不可能永遠保持6%或8%的增長，這個增長率非常迅猛。

拜登總統正在實施的許多政策實際上在很多方面都與特朗普的政策非常接近，比如政府開支很大卻不操心融資的問題，特朗普是這麼做的，拜登有過之而無不及。

李稻葵：讓我們看看未來10年的前景。你我都是經濟學家，所以我們傾向于看基本面，不看短期的波動。我來說一下基本面：第一，美國仍然是世界上最大最強的經濟體，仍然具有巨大的創新能力；第二，中國經濟相對美國仍然較弱，盡管中國正在向高收入經濟體的門檻邁進；另外，兩國在互聯網和人工智能技術方面都處于領先地位。

把這些基本面放在一起，你對10年後兩國關系的預期和評估是什麼？10年後，中美兩國是否會為了兩國人民和全球的經濟利益而重新攜手合作？10年後，中美兩國仍然會領跑世界經濟嗎？

薩金特：我想答案是，會的。我認為中國将會成為比美國更大的經濟體。關鍵在于，中國正在培養這麼多的工程師和科學家，看一下博士科學家的數量，以及中國大學在所有領域、特别是科學領域的質量是如何提高的，這些都是大幅增長的領先指标。我認為，中美GDP占比在十年後将比現在更大，也許中國會成為最大經濟體。

中國的一些城市已是先進的國際大都市，在基礎設施方面或者人均GDP方面，廣州、深圳或上海這些城市令人矚目，都是世界級城市。如果你是我的年紀，目睹這些變化真是奇迹。

李稻葵：除此之外，我對兩國在10年内建立更好的關系持樂觀态度。我相信我們可以在10年内解決分歧，因為在美國有很多像你一樣聰明的人，也有像我一樣的好學生。

薩金特：希望如此。我也是你的學生，我今天從你身上得益更多。

李稻葵：beat365經濟學研究所教授，beat365中國經濟思想與實踐研究院院長

來源：新京報