2013-11-12 18:20:26 來源: 網易

李強（beat365人文社會科學院院長 社會學系教授 博士生導師）

問：2012年國家統計局公布的城鎮化率是52.57%，而此次清華城鎮化調查顯示，中國戶籍城鎮化率僅為27.6%。這兩個數據的差距在哪裡？

李強：統計局計算城鎮化率時，用的标準是常住人口，在某地居住6個月以上的都算常住人口。中國兩億多人在城市之間或農村與城市之間流動。他們在城市打工，卻不一定擁有城市戶籍。比如北京，戶籍人口隻有1200萬，外來人口已經超過1200萬。用常住人口作為标準，就把外來人口也計算在内了。但這種城市化率是虛高的，因為從我們的調查來看，這些外來人口的留城壓力非常大。目前來看，将來大多數人還是會漸漸離開北京這種特大城市的。

在我們的調查中，當下絕大多數城市外來人口，不僅不從事農業生産，不在農村生活，甚至從小在城市長大，但其身份仍是“農業戶籍”。戶籍歸屬與常住人口居住現狀已經大大脫節，這證明我們的戶籍管理改革大大滞後于人口事實上的城市化了。

問：政府提出推進小城鎮建設，根據調查，哪個年齡段的外來打工人群願意回到農村？

李強：我們進行的城鎮化調查證明，絕大部分農村打工的50年代人群會選擇歸鄉。70、80、90後絕大部分喜歡大城市。所以可見目前我們所設想的，農民朋友表現出的他們的期望和我們的規劃中間有很大的差距。

所以要是大力推進小城鎮建設，那是不顧農民意願的。

問：目前在一些大城市裡，很多農民工希望享受市民待遇，但又不願意放棄土地。對此您怎麼看？

李強：現在不少農村人口，尤其是有北京、上海、廣州農村戶籍的人，确實不願意轉為城鎮戶籍。因為一個人如果是農業戶籍的話，他有耕地、林地和宅基地。這些要素潛在的升值潛力巨大。尤其在大城市，一旦土地改造、征地，農民會得到非常高的補償。另外，目前進城的很多農民，确實也沒有得到同等的市民待遇，土地被視為他們最後的生存保障。

國家應該保證自己的公民公正地享受資源。在研究城市接納機制的同時，也應該制定出一個公平合理的退出機制。中國還在轉型過程中，這件事情還遠遠沒有完成。這可能要靠幾代人去完成，如此才能保障改革平穩推進。目前，一些地方已經在搞土地确權和土地流轉試驗，把農民該得到的利益賦予他們。

土地這裡邊也碰到了一些問題，整個建設用地，國家有很多法規，但是目前還是在改革的過程當中，未來發展很大程度上也跟土地有關。

不能僅僅把外來人口當做勞動力，應該讓他們享有精神生活、娛樂生活和家庭生活。

問：現在有一個說法叫做新型城鎮化，您認為這個“新”體現在哪些方面？

李強：我們過去在城鎮化中比較重視的是物的方面，強調的是兩個概念，一個是物的城鎮化，一個是土地城鎮化，把征地、蓋房子看作是城鎮化。其實所謂城鎮化是指人們聚集到城鎮上來，享受一種現代城市文明的生活方式，本來強調的是生産生活方式的轉變。傳統的城鎮化把關于人們生活方式的轉變看的弱了一點。所謂新型城鎮化的概念，就是比較強調是以人為本的城鎮化。

問：那麼新型城鎮化能否避免過去的城鎮化中出現的，比如說二元戶籍制度、土地财政的弊病？

李強：這裡面的情況比較複雜，因為城鎮化必然是需要土地擴張，需要增加城市的土地，而這個擴張往往通過占有用地進行。而占有用地過程中就是有農用地的利益怎麼分配？過去城鎮化就說政府征地，政府征地以後土地價格迅速高漲，然後在分配利益的時候，以往的城鎮化在關注農民這一塊比較弱，往往是那些大的利益集團者獲利，基本是兩大塊，一個是政府，一個是房地産商，當然還有一塊是買房子的那些人獲得了，因為那個時候房價不高，當時如果買了很多房子的人，那現在的價格就高漲了。實際上讓出土地的人，現在看來是利益獲得很小的，所以矛盾比較多。

目前實際上國家一系列的關于征地的補償法規，也都大大提高了補償标準，所以最近應該承認目前的土地補償金有很大的上升。

問：從社會發展的角度來看，現在我國的城鎮化進程是不是有一點快，比如說跟西方的一些國家比？

李強：當年的歐美城鎮化的速度确實比我們慢多了，總的來說，城鎮化是一個自然演進過程，我們國家人為要素比較多，因為中國發展滞後了，中國是後發型的，人家城鎮化早就完成了。1920年左右上海就發達了，但是因為各種原因，後來解放以後上山下鄉，中國城鎮化遠遠被滞後了，所以在這個時候，當世界上都發展起來以後，中國改革開放向世界一看感到自己大大滞後了，所以中國有一點趕超城鎮化的含義。

确實速度很快，所以現在就發生了很多的不平衡，人家是多少代慢慢完成的，你現在就想一代人完成，所以矛盾很多。

我們政府推進的色彩很強，我們的城鎮化很大程度上跟老百姓沒有關系，不是老百姓在城鎮化，而是叫“被城鎮化”。比如一個地方突然決定上大項目，整個地區就已經被規劃了，然後老百姓等拆遷，政府就改造了。所以我們的城鎮化服務性不強，大部分是被動的城鎮化。

問：被動城鎮化的弊端是什麼？

李強：趕超時期，實際上是工業化趕超上去，打工者不過是一個勞動力，而打工者并沒有真的享受和融入到城市的生活中來，所以我們最近剛做的調查，絕大多數的打工者還是在宿舍裡面，廠房裡面，換句話說，那麼大的工廠區，就把工作人員圈在裡面，工作人員天天就是在勞動，回宿舍。包括當年富士康跳樓那些事件，就是因為他沒有城市生活，很苦悶。

其實城鎮化應該既是打工者進入到工業産業中來，同時他們的文化生活、娛樂、消費等也要進入到城市中來。我們目前的城鎮化，半城鎮化要素比較多。

問：目前解決外來人口入戶方面，有些城市提出了積分政策，您覺得這個辦法能否推廣，您認為最好的解決辦法是什麼？

李強：廣州積分制度、上海積分制度，各種各樣的人通過勞動積分獲得身份，雖然不叫考試制度，但是積分本身也相當于考核的一個分數。這也是解決目前外來人口入戶的一個辦法。當前大多農民工的納稅、社保和工齡等在不同地區不能續接，這妨礙了他們享受這些政策。所以，我們認為未來的改革，應該首先讓勞動者的社會保障等實現跨地區接軌。

積分制度是目前這個階段的現象，要是說中國人最終的話，應該也是跟世界各國一樣，不要把戶籍和利益相挂鈎，因為這種制度本身不是一個進步的制度。

戶籍是出生地，用出生地限制人，這是很原始的，社會學把人們的成功因素歸成兩類，一類叫做先天獲得的因素，像出生地，這是你自己不可改變的，一類叫做通過自己努力獲得的。而中國目前出生地對人民的影響極大。

問：我們做過類似的調查嗎？

李強：我們做過一項研究，就是看哪些因素影響着人們的社會地位，比如教育、職業、性格等因素，結果我們發現對中國人影響最大的是出生地。這個意思是說我們把地區分等級，包括特大城市、大城市、一般城市、小村莊，結果發現越是大城市出生的，他後來上升的機會越高，證明戶籍太重要了。而戶籍對人太重要了這件事公正嗎？我覺得不公正。

所以可見中國未來的發展，最終還應該改變這個政策。

問：根據您的調查研究，您認為目前值得推廣的城鎮化模式是什麼？

李強：我覺得就近城鎮化和就地城鎮化，是未來中國城鎮化的模式。

就近城鎮化是指一個農民到縣城裡買房，去縣城裡居住，變成縣城的居民，最後找工作，這種城鎮化确實壓力比較小。如果推進就近城鎮化，你會覺得城市發展比較平衡，不是畸形的，很多中小城市也會發展起來。

就地城鎮化是指一個村莊經過改造，最後發展成為城市，這也是很精彩的。

其實這兩種模式都很重要，因為這兩種模式最終的出路叫做城鄉一體化。

大家都擔心城鎮化以後農業怎麼辦，就地城鎮化往往就解決了農業。

我最近參觀了一個地方，就是一個農村，因為建了一個興旺小鎮，就把土地集約化經營變成了有機農業，華潤又有超市，馬上價值提升。現在是産業鍊條了，農民跟農業工人一樣，都是掙工資的，大家都是農業生産合作社成員，又拿股份。這個村莊迅速變成工業體系。但是他們沒有脫離農業，所以我們把他叫做城鄉一體化。

我們考察過日本、韓國、台灣等地，他們有的地方基本已經城鄉一體化了。換句話說，在農村生活和你在台北生活沒什麼區别，收入差不多，生活水平差不多，人們就沒必要辛辛苦苦去遠處打工。